主持人：各位网友大家好，欢迎收看我们今天的TOM名家访谈节目。我们今天节目所要讲的是文物的高仿品，我们有辽宁省博物馆等共同承办的高仿真精品展，此次展出的138副展品涵盖了唐、宋、元、明、清历代的国宝，这是王宫公族才能够欣赏到的名品，我们也能够欣赏到。就文物高仿品的一些问题，我们请教一下几位专家。首先坐在我旁边的是中国文物学会收藏鉴定委员会副会长、中国文物学会专家委员会专家、原故宫博物院文保科技部主任曹静楼生。
曹静楼：您好。
主持人：坐在中间的是我们中国文物学会收藏鉴定委员会秘书长、北大资源文物学院任副院长、教授——董福麟先生。坐在那边的是我们的东方博古文化有限公司总经理——李纯先生。首先感谢三位来到我们现场，在百忙之中来到我们现场，有一些关于文物的问题请教三位专家，今天机会难得，大家有什么问题可以登陆我们的聊天室进行交流，我会把大家所提的问题转达给我们的专家。首先请曹老师谈一下，您在故宫从事文物复制品这么多年，您对文物高仿品的看法？
曹静楼：文物高仿品作为文物的来讲是一个大的概念，我们今天主要是讲书画，故宫也做书画的临摹和复制，但是这个意义不一样。因为中国书画它是作者用中国的毛笔、色彩、纸卷在上面进行图画，根据自己的意愿和思想来涂画作品。因为书画的材质的原因保存是很困难的，文献记载纸寿千年，卷寿八百，有这种传统的说法。为什么呢？委员纸张和卷的纤维很难保存，所以它的自然寿命很短，因此出现了能够保存那么长时间，好多的书画出现了复制品。这就是复制品的出现，最早出现的复制品据记载像唐朝的李世民他对书画非常爱好，他特别是对王羲之的书法很爱好，所以他就叫高手把王羲之的兰亭进行了复制。而且也使这个作品的流传起到了一个非常重要的作用。因此李世民在书画的保护和流传这方面是功不可没，他是开了书画复制的先河。后来像元代一些名家都对书画进行复制，而且把它流传到后来。真正书画的复仿制是在明、清以后，而且在全国各地都有。比如说长沙造的，苏州造的，河南洛阳，还有北方的，北京在清末的时候也复制过。当然这种复制有区别，特别是明代以后受到经济的影响，因为这个书画可以流通，受到这种经济的腐蚀，所以就如雨后春笋一样，但是假画不同，有的是改款的，有的是纯粹做假画，有的是改名字和题目等等，这出现了一些这方面的情况。当然以前做这些画的时候，有一些高仿品作为后来人在学习临摹的范本。等到了清朝的时候，这种复制的方法发生了改变，当然有在中国的雕版印刷的基础上，产生了木刻水印画，把不同的颜色、不同的范本雕出不同的本，这些产生了不同的范本，过去仅限于手工的临摹。那个时候是可以大规模收藏的，所以到了清朝的末年，明国初年有了木刻水印。后来又了照相技术的延伸，把感光膜涂在玻璃板上，然后进行印刷。随着技术在不断地发展，还有把像照相技术直接涂在卷上或者是纸上，叫做做纸做卷，这叫做一种照相复制。但是各种复制有局限性，照相复制的局限性是当时发明的时候，就是50年代的时候，是故宫的一种发明，它只能做水墨画。临摹的各种方法复制都不一样，临摹的画也有局限性，它只能临摹工笔画，就是在生纸上进行泼墨泼彩，是根据纸的情况里画的，所以这种人工复制临摹就不好临摹。因为色彩的程度都不一样，所以研究了这种方法可以做水墨画。后来在不断地发展，这种技术也在不断地发展，因为随着社会书画收藏爱好者的需要，也是市场的需要，所以各种技术应运而生。到了70年代、80年代的时候，因为印刷技术的发展，有了胶版印刷，日本的二弦社做得比较好，它是胶版印刷电子分色，但是也有局限性，因为在画面上有盲点，所以可以看得出来。所以各种复制的方法不一样，所以出来的效果也不一样。发展到今天，像这次在国家图书馆展览的辽宁省博物馆所藏的清宫已散文物的复制品的画，它采用了当前的最新技术，这个技术里面是用北京逸景学院的彩虹和东方博古文化有限公司公司合作，一个是创意，一个是书画合作，他们利用了当前的最新的技术，这种最新的技术在社会上虽然存在很多，但是这其中有两项特殊的技术。再现了这个书画的原来的本来面目，这个水平相当高了，几乎接近于原画。这个画复制的时候我看过，他们请我去了，因为我们院里面管长期的复制，看过他的画，就是说杨老给了很高的评价。他们曾经在辽宁省博物馆把原作和复制品拿来对比开了一个展览，得到很多书画爱好者和书画作者的赏识，和很高的赞誉。所以这种复制书画非常接近原件，很逼真。特别是从它的不仅是色彩，它的画面，随着时间的流失这种复制品的气氛和原件都非常接近。作为一个外行来看，一般人来看这种书画，没有鉴定知识的人很难和原画区别开，特别是时间流失的时间感，它复制得气氛非常好，颜色随着时间的变化有所变化，特别是画面的变化，有的地方残损，它都能够把它复制出来，和原件很接近，这样使书画复制的技术推向了一个新的阶段。而且色彩他们采用了一种高科技手段，使色彩能够深入到纸张和卷的内部，色彩非常鲜艳，因为一般搞印制的技术时间一长颜色就变了，它受到了紫外线的影响，受到空气当中介质的影响，因为很多人要看，要裸露在自然环境中，它受了因为发生了很多自然化学的变化。特别是这种印刷的东西，它有现代的化学材料，就更容易使画受到变化，所以二弦社的话，不要说阳光直射，就是反射阳光，你在那儿悬挂1、2年的话，颜色就大大变了，所以他们根据以往书画复制的情况，他们在研究，当然他们研究的这个材料是专利了，我也不公开讲了。还有在卷上他搞用现代技术复制的画，也不容易吃透这个卷，如果用传统的办法来临摹，这是一个技术，因为卷中间有网洞，你要涂抹，还要用胶来做。因为我们今天谈的不是复制技术，所以不展开来谈这个问题，所以我说现在的复制采用了一种新的手段，和一种新的材料涂上去之后可以解决这个问题，使得颜色在上面程度就更容易了，而且和真品比较接近。所以这个复制技术发展得非常快。再者书画的复制我觉得它是从文物保护的需要出发，那么为什么在博物馆当中有复制的像我们故宫博物院有临摹书画的复制室，还有照相的书画复制室，我们也在研究新的方法来复制书画，就是因为书画的保存很不容易，因为材料的问题历史寿命比较短。我们历史上有很多书画，刚才我介绍了，兰亭，真正的兰亭是王羲之的，很多的文献记载在什么地方，但是现在还没有发现，但是现在流传到现在的这个版本也很多，最好的版本就是当时唐朝的兰亭。这次展出的也是国家一级的文物，有一副画是唐朝的张璇画的，但是保留到现在是宋朝赵佶画的，本身也是临摹品，我再举几个例子，比如说三惜堂，除了两件是真品以外，其他的都是宋代的摹本，但是也有非常高的价值，也称为国家一级文物，也是非常珍贵的，所以临摹复制品从保护文物出发，是一种非常有效的具体措施，所以在博物馆里面有这种临摹、复制的工作，它是保护的需要。像我们故宫博物院以前的书画，比较珍贵的书画，我们基本上都进行过复制，有的时候因为展出的需要，有一些作为美术室展览要把这个画长期在这个地方展出，这个书画非常娇贵，所以不容易暴露在自然的环境当中，刚才我讲了由于材质和颜色的原因，颜色是怕紫外光，材质是纤维制品，特别是卷，卷是生物蛋白，和空气接触和化学介质接触很容易老化，受到破坏，不可能长期地以示于广大的爱好者和书画家对它进行研究，因此用复制品进行替代，这是非常重要的，为什么要复制就是这个原因。另外这种复制技术在不断地发展，特别是现在市场的需要，有一些书画爱好者不能够拿着这个画广泛地流通，到世界各地展览，所以我个人感觉有数地进行复制水平高的书画，对于促进书画的流传有非常重要的意义。因此书画就具有了这种价值，用我们的话讲，作为文物它有几个价值，有科学性、历史性、艺术性。本身书画就是艺术嘛，书画流传的过程有一个历史，书画的复制技术就有科学。所以，有了这个价值以后，作为文物是这样，就产生了其他延续的价值。东西比较少，复制比较好，就有一定的经济价值。而且它数量很少，就有一定的收藏价值在里面。究竟它还不是大规模地进行印刷，从清朝以后发现水印还是刻板印刷就打破了过去造假画的现象，过去在明、清的时候基本上是造假画，做伪，这种复制不是做伪，他公开地告诉你我这是复制品，而且是复制水平和原件非常接近，有利于大家欣赏和确定，甚至临摹，或者是陈列等等各方面的需要，所以我觉得复制品的意义是非常深刻的。在当前，特别是经济社会发展，广大的文明建设的需要，推广这种复制品也是非常有效和有必要的。
